אורי בלאו כותב על שוטרי מג"ב המתעללים בפלשתינים, מכריחים אותם לסטור לעצמם ולשיר שירי הלל למשמר הגבול. השוטרים אף מגדילים לעשות ומפרסמים סרטים המנציחים את מעשי ההשפלה. בהשראת מאמרו של אורי בלאו, משווה עידן לנדו את מעשי שוטרי המג"ב למעשי הנאצים תחת הכותרת האירונית "אסור להשוות".
אסור להשוות?
מעשיהם של שוטרי המג"ב עוכרי שלווה ומקוממים עד כדי כך שקשה לעמוד בפיתוי ולא להשוות. אלא שנדמה לי שההשוואה למעשי הנאצים יש בה מימד דווקאי המשרת את הצורך לזעזע ולסמן אשמים. לטעמי, ההשוואה בין מעשיהם של שוטרי המג"ב לבין מעשיהם של החיילים הגרמנים הופכת את המעשה למוקד של תגובת זעם ואימה בעל משמעות מוגבלת.
השאלה אינה האם להשתמש או לא להשתמש בסיטואציות מתוך השואה על מנת להמחיש טיעון או להצביע על סכנה אפשרית. כמי שגדלו בארץ הזאת כמעט בלתי נמנע שהשואה ודימוייה יהיו חלק מעולם ההקשרים האסוציאטיביים שלנו, לטוב ולרע. אבל, יש משמעות גדולה לאופן בו מתבצעת ההשוואה ולהנחות היסוד המובלעות בה. השוואה שיפוטית, המתעלמת ממורכבות הנסיבות שהוליכו אל המעשה שנעשה, ומגדירה נאשמים בצורה חד-משמעית, מהווה ראיה צרה של היסטוריה בכלל, ושל הסיטואציה בפרט. סוג כזה של השוואה מחמיצה אפשרות להתבוננות צלולה על מגוון הנסיבות שיוצרות ומקיימות את העוול, על האופן בו אנשים טובים במצבים רעים יבצעו זוועות שמנוגדות לעמדותיהם המוסריות, ועל דרכים אפשריות ליצירת שינוי.
אפקט לוציפר: אנשים טובים במצבים רעים
ניסוי בית הסוהר של סטנפורד נועד לבחון את התנהגותם של אנשים טובים (סטודנטים באוניברסיטת סטנפורד) שנקלעים למצב רע (סביבת בית סוהר). הניסוי נערך בשנת 1971 על ידי פיליפ זימברדו. 24 נבדקים ללא עבר פלילי או קליני חולקו באופן רנדומלי לשחק תפקיד "סוהר" או "אסיר". הניסוי שהתקיים בתנאים מבוקרים יצר במתכוון יחסי כוחות לא שווים בין "סוהרים" לבין "אסירים", מערכת חוקים של כפיה, אנונימיות, דינמיקה קבוצתית שלילית, ומידה של דה-הומניזציה.
תחילה לא התרחש דבר מעבר לשיגרת שמירות. המצב השתנה משמעותית לאחר שהאסירים חוללו "מרד", בעקבותיו תפסו אותם הסוהרים כ"מסוכנים". לאורך זמן התנהגותם של הסוהרים הפכה ברוטלית יותר ויותר. למרות שעונשים פיזיים הוגבלו, הסוהרים גילו יצירתיות רבה בהמצאת שיטות מגוונות לשליטה והשפלה של האסירים. חלק מהסוהרים אפילו שאבו הנאה סדיסטית מההתעללויות באסירים.
הניסוי שתוכנן במקור לתקופה של שבועיים הופסק אחרי 6 ימים משום שהתנהגות הסוהרים איימה לצאת מכלל שליטה. הניסוי הוכיח כי הטבע האנושי רגיש מאוד ללחצים סביבתיים והפריך את ההנחה שרצון ומודעות עצמית או לחילופין תכונות אופי, עקרונות מוסריים וחינוך דתי מכוונים אנשים טובים לבצע את הפעולה הנכונה ללא קשר למצב בו הם נתונים.
באחת החקירות בנוגע להתעללויות במתקן הכליאה באבו גרייב, מצביע יושב הראש ג'יימס שלזינגר, על האופן בו יש להתייחס למסקנות ניסוי סטנפורד כבסיס להפעלת מתקני כליאה צבאיים. בשונה מתנאי הניסוי, במתקני כליאה צבאיים חיילים פועלים תחת תנאי קרב היוצרים לחץ נפשי המסוגלים לגרום לניצול חמור של כוח. הדו"ח מציין כי בכירי הצבא התעלמו מהאופן בו נסיבות רעות משפיעות באופן ישיר על התנהלותם של אנשים טובים. "ניתן היה לצפות מראש את הפוטנציאל להתעללות ולניצול שבויים במהלך המלחמה הגלובלית בטרור בהסתמך על הבנה של עקרונות בפסיכולוגיה חברתית בשילוב עם מודעות לגורמי סכנה סביבתיים… יש בתנאי המלחמה ובדינמיקה של מתקני כליאת שבויים סיכונים מובנים להתנהגות אנושית בלתי הולמת. כפועל יוצא, יש לאמץ גישה זהירה בשילוב תכנון והדרכה מדוייקים".
זימברדו, שהקדיש את חייו לחקר התנאים שמעודדים רוע אנושי, הולך צעד אחד קדימה וטוען כי לניסוי סטנפורד ומחקרי ההמשך בתחום קיימות גם השלכות משפטיות משמעותיות. מערכת המשפט הפלילי מתמקדת בעיקר ביחיד, ונוטה להתעלם מהשפעות הסיטואציה. ממצאי המחקר המצטברים בתחום הפסיכולוגיה החברתית מראים כי ההנחה שמעשים אנושיים הם רצוניים והגיוניים היא מוגזמת. אין הכוונה להעדר של בחירה חופשית או להעדר חבות פלילית, אלא שהבחירה החופשית מוגבלת הרבה יותר ממה שאנחנו מוכנים להודות, וכי המצב המסויים והמערכת החברתית שיצרה אותו נדרשים גם הם לשאת באחריות להתנהגות פלילית ולא מוסרית.
"אם מטרת המערכת המשפטית להאשים ולהעניש את האדם שביצע את הפשע, ובכך לזכות בליטרת הבשר שלה, ההתמקדות הבלבדית באנדיווידואל הנאשם היא הגיונית", כותב זימברדו, "אולם, אם המטרה היא להפחית את ההתנהגות הפושעת, ואת הסבל הנובע ממנה, ולהטיל עונשים ההולמים את מידת האשמה, על המערכת המשפטית… להתמודד עם הסיטואציה ועם תפקיד [החברה] ביצירה ובשימור [ההתנהגות הפושעת]. ברור לכל כי הניסוי החברתי של כליאת פושעים לאורך זמן הוא כישלון בכל הרמות. ההכרה בגורמי המצב המשפיעים על התנהגות תאפשר מעבר למודל בריאות ציבור מועיל יותר בו יושם דגש על התערבות ומניעה, וביטול של מודל "החטא" האישי והרפואי של היחיד שנולד בימי האנקוויזיציה ומעולם לא פעל".
בשנת 2007 פרסם זימברדו את הספר אפקט לוציפר: להבין כיצד אנשים טובים הופכים רעים. הספר מסכם 30 שנות מחקר על הגורמים היוצרים "סערה מושלמת" המביאה אנשים טובים לבצע מעשים רעים. את הטרנספורמציה של היחיד מכנה זימברדו "אפקט לוציפר" על שמו של המלאך המורד לוציפר שעזב את גן עדן והפך לשטן.
באתר המלווה את הספר זימברדו מציג את פרוייקט "לשבח את הגבורה". הגישה המסורתית רואה בגיבור דמות יוצאת דופן המבצעת מעשים נעלים. זימברדו מבחין בין אנשים נדירים המקדישים חייהם לטובת החברה, גיבורים כרוניים, ואנשים מן השורה שמבצעים מעשה גבורה במצבים מסויימים בזמן מסויים. "מעשי הגבורה הם ייחודיים", כותב זמברדו, "אולם האנשים המבצעים אותם הם אנשים פשוטים". בכך מנכיח זימברדו את רעיון הבנאליות של הגבורה כמאזן את מושג הבנאליות של הרשע שטבעה חנה ארנט בהשפעת משפט אייכמן. נוכח האמונה העממית בקיומו של שוני מהותי בין פושעים לבין גיבורים, שוני שמניח כי קיימים אנשים "רעים" ואנשים "טובים", זימברדו טוען כי כמו במעשים של רוע, סביבה התנהגותית מסויימת גורמת לחלקנו להפוך לפושעים, לחלקנו להפנות את המבט ולהפוך אשמים באי-עשיה, ולאחרים לפעול בגבורה לתיקון עוולות.
בשעה שמצבים מסויימים מעוררים "דמיון עויין", וגורמים לאנשים טובים לבצע מעשים רעים, אותם מצבים עשויים לעורר "דמיון של גבורה" המעודד אנשים אחרים לבצע מעשים שהחברה והתרבות מגדירים כגבורה. זימברדו טוען כי על החברה לעודד פעולות של גבורה על ידי יצירת מוכנות מנטלית שתאפשר פעולה מוסרית ועזרה לזולת ברגע האמת.
אם נחזור לעניין שוטרי מג"ב, הנטיה להפנות אצבע מאשימה כלפי הפרט בהשוואות מוחצות למעשי הנאצים מתעלמת ממורכבותו של המצב. בהקשר זה דבריה של ד"ר רוחמה מרטון, המצוטטים בכתבה של אורי בלאו, מאירי עיניים, ויחד עם זאת מוגבלים: "המ"כ שלו, המ"מ שלו והשתיקה של המפקדים הגבוהים לימדו אותו. את הפרקטיקה הם מקבלים מהקטנים ואת האישור מהגדולים. שלא יספרו לי סיפורים – אם הם היו רוצים שזה לא יקרה, זה לא היה קורה. כאשר רובו של הכוח בצד אחד וחוסר האונים והתלות הם בצד האחר, זה כבר יוצר מצב שמזמין התעללות".
אין זו שאלה של רצון בלבד, אלא שינוי של פרקטיקות פוגעניות, ושינוי תפיסתי ומעשי בכלל המערכת, תמיכה וליווי של החיילים המשרתים בסיטואציות בעלות פוטנציאל הרסני, והרחבת מושג הגבורה הרווח בחברה הישראלית אל מעבר לדיכוטומיה של "לוחמים" ו"סרבנים".
מקורות:
1. ניסוי סטנפורד
2. אפקט לוציפר – האתר
3. הספר אפקט לוציפר
Philip Zimbardo, The Lucifer Effect: Understanding How Good People Turn Evil (Random House, 2007)
4. הציטוטים של ג'יימס שלזינגר ופיליפ זימברדו הם מתוך:
Philip Zimbardo, Revisiting the Stanford Prison Experiment: a Lesson in the Power of Situation. Chronicle of Higher Education, March 30th, 2007
עידן, היכן הבנת שכתבתי רק על שוטרי המג"ב? בודאי שהמורכבות נכונה גם לגבי הנאצים, אלא שמשפטי נירנברג מלכתחילה שפטו יחידים ולא התייחסו למורכבות המצב
ויש להדגיש כאן שוב, שראיית מורכבות המצב לא מצדיקה את המעשים עצמם. מדובר בחלוקת אחריות בצורה שמאפשרת תיקון עמוק יותר
אביב, זה בדיוק הענין, תפוחים טובים חביות רקובות…
והנסיבות אינן רק בידי הממסד (ממשלה, רמטכ"ל). אולי זה שווה רשומה נוספת
תודה על התגובה
לגופו של עניין, כל מה שאמרת תופס לגבי הנאצים לא פחות מאשר לגבי מג"בניקים, או אפילו, לגבי חבורת ילדים שמתעללת בילד חריג.
אם במקרה של המג"בניקים את דוחקת בנו להתחשב ב"לחץ הסביבתי", ב"אפקט לוציפר", ב"פרקטיקות פוגעניות" וכולי – אין מניעה להתחשב בכל הנסיבות המקילות האלה גם ביחס לפשעי הנאצים.
ה"מורכבות" איננה פריבלגיה של יהודים. היא עומדת לצידו של כל בן אנוש.
ובכל זאת, בסיטואציות מסוימות, אנחנו לא מהססים להפנות אצבע מאשימה כלפי פרט מסוים, בלי לשכוח את חלקה של המערכת בפשעיו. המג"בניק שדרש מהפלסטיני לשיר ולהכות את עצמו הוא אדם שפל שראוי לעונש. כל המערכת סביבו רקובה, נכון. אז מה? רק בגלל שהוא "משלנו" נתייחס אליו כמו תינוק שנשבה, נטול שיקול דעת עצמאי?
את התיקון מתחילים בכל מקום שבו הרוע נחשף. מלמטה, מלמעלה ומכל הצדדים.
תודה קרן,
אני לא בטוח שאת הדברים שכתבת ראוי להפנות לעידן לנדו. צריך להפנות אותן לציבור שרובו אכן מזדעזע אבל דבק בססמת ה"תפוחים הרקובים" במקום להבין שהרקבון נמצא בממלכה.
הפנית את תשומת הלב לנסיבות. מי אחראי לנסיבות? האם הממשלה והכנסת לא אמורים להבין מה הנסיבות מעוללות לנו ולפעול לשינויין? האם הרמטכ"ל לא אמור להבין מה המחיר של "נסיבות" הכיבוש?
מתי הציבור יבין שה"נסיבות" שלנו ממיטות עלינו אסון ושלטובתנו עלינו לשנותן.
תודה
אביב
לא יודע, ולא מבין…
אני גיבור?
אני צדיק?
לא התעללתי באיש מעולם, למרות שהחבית רקובה…
יכול להיות שאני סתם קדוש…
נו, זה גם משו…
תודה, קרן, על הארת מורכבות המצב באור יותר מדויק.
בהבנת כוחן של הנסיבות על פעולתו של היחיד יש אפשרות ללמוד מצד אחד ענווה- כיצד אנחנו מתנהלים בנסיבות שמאתגרות את גבולותינו, ומשם גם חמלה למי שנוהג שבצורה שאינה מקובלת עלינו- ומצד שני ללמוד לא להתפשר על שינוי אותן נסיבות.
בהקשר זה אביב ציטט פעם מישהי שכתבה על"קבלת המצב" כקבלת מה שישנו וגם מה שניתן לעשות, לשנות, ולא רק קבלת המצב ללא ניסיון לשנות מה שאפשר.
שנמצא בתוכנו את הכוח לשנות בכל המעגלים.
שבוע טוב
אינטואיטיבית, יש כאן בעייה רצינית עם הטיעון, למרות שאני מעריכה את המקומות מהם את מגיעה.
האימפולס להשוות למעשי הנאצים, ואני מסכימה שההשוואה היא לא נכונה ולא יעילה, מדברת בדיוק על רוע מערכתי, שמקנה למעשה היחיד את ה"נאציות " שלו.
לגבי משפטי נירנברג-ולא, אני לא משווה, רק הולכת לשיטתך, האם לו הייתה ראייה מערכתית יותר, היה צריך לשפוט לקולה את מעשיהם של היחידים?
איפה שהוא יש משהו נורא טכנוקרטי, וגם פסימי ומדכא בטיעון שלך: מבנים ומערכות ומנגנונים הם הגורמים לאנומלייה שמביאה לסבל, מפני שהיחידים הם ריאקטיבים, פועלים מתוך התנייה. אלמנט הרוע,שדורש אינטנציונאליות, פשוט מתפוגג ונעלם לו מתוך הטיעונים שלך, וכך גם אחריות הפרט,שיפוטיו המוסריים והיכולת שלו לבחור לפעול מתוך אכזריות או מתוך חמלה
השאלה היא מתי פתאום מדברים על "סיטואציה מורכבת". רוב הישראלים לא יגידו אף פעם שהסיטואציה היתה מורכבת כשהיה מדובר בנאצים. את המורכבות הם שולפים כשהם נתפסים עם המכנסיים למטה.
ככל הזכור לי (האם קראת את המחקר עצמו של ניסוי סטנפורד?) ניסוי סטנפורד הוא אכן דוגמא לכך שהסיטואציה קובעת חלק גדול מההתנהגות שלנו. אני לא זוכרת שום "מרד אסירים".
כל ניתוח ברמה של פוסט הוא פשטני. הרי גם הסיטואציה המורכבת כמו שאת מתארת אותה, היא חד מימדית. לא התייחסת לאפקטים של לחץ קבוצתי, קונפורמיות, אנונימיות החיילים (הידעת שהם עושים פחות פשעים כשהם ניתנים לזיהוי?), תוקפנות לשמה מול תוקפנות אינסטרומנטלית, רמזים אגרסיביים בצורת נשק, המודלים שהחיילים הללו רואים בכל מקום וכולי.
גם ההשוואה שלך למשפטי נירנברג כאילו הם איזה מודל לשאוף אליו נגועה בכל כך הרבה הנחות מוקדמות שכדאי לבדוק קודם. רוב הפושעים הנאצים הגדולים מתו במיתותיהם כמו צדיקים.
זה לא חוכמה להסתכל על עשרה שהוצאו להורג: כל השופטים, עורכי הדין, הרופאים שרצחו, שאישרו ושהמיתו ב"חסד" מזעזע. כולם שבו לעבודתם הקודמת.
כמובן שלסיטואציה יש משקל גדול והנסיבות הן מאוד מאוד קובעות את ההתנהגות: עדיין, מחובתו של בלוגר כמו עידן ומחובתו של כל אחד מאיתנו, שלא יכול לשנות את הנסיבות, לפנות אל היחיד. לדבר אל האנשים ולשכנע אותם שיסרבו להיכנס לנסיבות הללו: יסרבו ללבוש מדים של צבא פושע כזה. דווקא בגלל שהסיטואציה הזו כל כך דטרמיניסטית.
האם את תומכת בסרבנות, או שגם כאן ה"סיטואציה מורכבת"?
אם "סיטואציה מורכבת" זו דרך מוצא מהתמודדות עם הזוועות שחיילים עושים בשמך ובשמי, אז זה רק עלה תאנה.
דווקא מי שמבין שהסיטואציה כל כך קובעת אמור לקרוא לסרבנות.
חיילי מג"ב אכן מתנהגים בנבזיות, אבל זה לא משנה את העובדה שספק אם יש לנו יכולת לפתור את הסיכסוך עם הפלסטינאים.
אני מסכימה שהחבית רקובה, אבל זה לא פוטר את התפוחים הרקובים מאחריות למעשיהם.
בלי קשר, ממש במקרה ובמקביל כתבתי פוסט על מדריך לאובדן צלם אנוש
שיש רגעים בהם צריך לנטוש את "מורכבות העניין", להפסיק להתפלפל על ביצה שלא נולדה בערב חג, על עקרונות לוציפר ועל פילוסופיה, להיות פשוטים, בנאלים וחד מימדיים, ולהצביע על הרוע, על החטא ועל הפשע.
זהו אחד הרגעים האלו
פיליפ זמברדו מרצה על הרוע האנושי בערוץ ההשכלה ביוטיוב
משך ההרצאה כשעה
מסכימה עם אסתי. תני לאנשים להביע ביטוי לזעזוע! לבחילה הבסיסית מרשע, קודם כל. עם או בלי השוואות לשואה כאקט מוסרי בסיסי מול זוועה כזאת, לפני שאת מפנה אותם להתמרות בנוסח הבודהיזם, או ללוציפר, או לחנה ארנדט
השמאל הראדיקאלי הישראלי נוהג להשוות כל אירוע שקורה לפלשיתינים לאירועים שארעו בתקופת הנאצים והשואה. המחשבה היא שאם תהיה השוואה כזו זה יצור זעזוע עמוק יותר. השוואה כזו נובעת מבורות בהיסטוריה ובהיסטוריוגראפיה וגם מרצון לפרופגנדה זולה.
וזאת במקום לומר במלים פשוטות: אני סולד מאירוע סרטי ההתעללות בפלשתינים כי הוא נוגד את זכויות האדם הבסיסיות.
ודרך אגב הפלשתינים גם כן נוהגים בישראלים בצורה שנוגדת את זכויות האדם הבסיסיות: הטילים, המחבלים וכולי.
וזה חלק מסממני הסכסוך כאן שיש לפתור אותו במהרה. וראוי לחשוב בצורה קונסטרוקטיבית ושקולה על פתרון של שתי מדינות ולשוב לשולחן הדיונים ללא תנאים מוקדמים, וביחוד להפסיק להתבכיין כבר כאן באתר רשימות על מוסריות יתר עלאק ולהפסיק לעשות השוואות מטופשות.
הכותרת שלך מקוממת. איזו בחירה גרועה של מילים. אנשים טובים? באמת?
ענבל – תודה לך
נגה – תודה על הרהוריך. הם מעוררים מחשבה. אינטואיטיבית אני סבורה שאין רוע. לא כדבר מהותי ונפרד מהנסיבות. בנוגע לאחריות הפרט, היא לא מתפוגגת רק משום שאני מרחיבה את ההתבוננות וכוללת בה נסיבות. מה שמתפוגג הוא האשמה.
שחר – אני לא פוטרת את התפוחים מאחריות למעשיהם. אני מציעה שהפתרון אינו בשפיכת אש וגופרית על ראש היחיד, אלא בראיה רחבה יותר של הנסיבות שהובילו למעשה. אני גם לא רואה בהם תפוחים רקובים. לטעמי בהגדרת אדם כ"תפוח רקוב" אנחנו מרחיקים אותו מעל פנינו. הופכים אותו למקרה מבודד ויוצא דופן, שופטים ומענישים מתוך נקמנות, ללא כוונה לתקן את העוול.
אסתי – את כותבת שיש לנטוש את מורכבות הענין ולהצביע על הרוע, החטא, הפשע. להרגשתי, בסוג כזה של קביעה חד-מימדית אנחנו מרחיקים את המעשה ואת עושיו מעל פנינו. יוצרים חייץ בינינו לבין השוטרים הללו. מנקים עצמנו בסגנון "ידנו לא היתה בעוול הזה". ועדיין, כל זמן שהשוטרים הללו לובשים מדי משטרה, הידיים שלי מתלכלכות במעשה הנורא שעשו.
איריס – כתבתי כבר שבעיני הסיטואציה של הנאצים מורכבת ביותר. התייחסתי בפוסט עצמו ללחץ קבוצתי ולאנונימיות. דרך אגב, לא רק "הם" עושים פחות פשעים כשהם ניתנים לזיהוי. בהנתן תנאי אנונימיות, אנשים מן היישוב יטו להיות יותר תוקפניים ורובם יעברו על עקרונות מוסר שהם-עצמם מאמינים בהם בכל מצב אחר.
ולעניין מה שכתבת על "צבא פושע", אני מצרפת כאן (ברשותו של הכותב) התייחסות שנשלחה אלי במייל:
"לכשעצמי, אני רגיש לכל השוואה עם מעשי הנאצים. ניתן אולי לעשות השוואות מלומדות כאלו באתר "רשימות" עבור קומץ אינטלקטואלים שמתווכחים בינם לבין עצמם. אבל הבעיה נוצרת כאשר כותרת כזו של מילים ספורות גולשת מעבר למגדל השן ואז בכל מיני הפגנות נישאים שלטים של שלוש מילים המשווים את האלו לנאצים ואת ההם לנאצים ונוצרת זילות.
ויש עוד השוואה שאני לא חושב שקראתי: פה הדברים האלו נעשים בניגוד להנחיות המערכת. המערכת עושה הרבה כדי למזער אותם. שם הדברים האלו נעשו ברוח המערכת ובעידודה. פה הדברים האלו הם שוליים קיצוניים. שם הם היו קצה הקרחון."
גלעד – תודה על הלינק
הניסוי של מילגרם
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99_%D7%A9%D7%9C_%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%92%D7%A8%D7%9D
השיר של פיטר גבריאל, עם וידאו מתוך בלייד ראנר